Интервью«Это не было попыткой государственного переворота»

В июне 2023 года в Алматы презентовали книгу «Стрелять на поражение». В ней задокументированы нарушения прав людей во время и после Қаңтара. Правозащитники просмотрели более тысячи часов видеозаписей, исследовали 10 тысяч документов, общались с адвокатами, очевидцами и участниками событий. В результате они воссоздали хронологию Қаңтара и дали оценку действиям властей на основе международных стандартов в области прав человека.

Мы поговорили с авторами книги «Стрелять на поражение» Евгением Жовтисом и Бахытжан Торегожиной об угрозах во время документирования доклада, коммуникациях с родственниками погибших и о том, почему так много уголовных дел остаются засекреченными.

Авторы Султан Темирхан, Айдар Елькеев

 

Об общении с родственниками погибших

Торегожина: Мы давно занимаемся правозащитной деятельностью. У нас есть репутация. Поэтому, когда мы сказали, что собираем имена погибших, люди начали массово звонить, чтобы их родственников включили в списки.

Все были напуганы, не говорили настоящих имен и фамилий. Уходило много времени на проверку информации. Мы просили документы, сверяли их с показаниями других людей, просили свидетельства о смерти и только потом публиковали данные. Много информации собрали из соцсетей: люди выкладывали посты с возмущениями, стихотворения и песни о погибших, давали интервью.

Сложно было слушать истории. Некоторые буквально уходили в депрессию. Особенно женщины, которые остались без единственного кормильца, с кучей детей в арендном жилье. Они были полностью потеряны. Было сложно, но я благодарна коллегам, которые проводили интервью. В начале в команде было 12 документаторов и четыре группы волонтеров по 50 человек. Но многие не выдерживали, поэтому была большая текучка.

Жовтис: В 2022 году мы проводили заседания, на которых рассказывали о пытках во время Январских событий. Эмоционально было ужасно тяжело. Мужчины, здоровые ребята, рассказывали свои истории и плакали, потому что они столкнулись с жуткими вещами во время задержаний. Это тяжелые свидетельства, которые мы задокументировали и сохранили. Поэтому доклад, который мы сделали в начале ушедшего года, называется «Мы уже не плачем».

Наша открытая и активная позиция помогла заработать доверие. Многие боялись и до сих пор боятся, но некоторые начали говорить и идут до конца. Они предоставляют информацию и доказательства, которые мы приводим в докладах и отчетах.

 

 

О взаимодействии с властями

Торегожина: Мы с первых дней отправляли запросы в МВД, омбудсмену, в генпрокуратуру, в администрацию президента, депутатам. Узнавали у них, почему то или иное дело прекращено, почему адвокатов не допускают к ознакомлению с материалами. Иногда коммуникация была успешной. Например, когда мы узнали, что задержанные в СИЗО-18 нуждаются в лечении, мы написали письмо омбудсмену Азимовой (Эльвира Азимова, Уполномоченный по правам человека с 2019 по 2023 год — прим. ред.). Она приняла активную позицию в оказании медицинской помощи, приехала в Алматы, после чего госпитализировали 45 человек.

Сейчас отказывают в морально-материальных компенсациях пострадавшим. Мы ведем активную переписку с Верховным Судом, где указываем, что нижестоящие суды вообще не рассматривают дела по погибшим и живым. Не знаем, примут ли они в итоге решение в пользу прав людей.

У меня лично претензии к омбудсмену Ластаеву (Ластаев Артур, уполномоченный по правам человека с 2023 года — прим. ред.). Если Азимова проявляла участие, то Ластаев занял выжидательную позицию. Считаю, омбудсмен должен сделать свой независимый доклад по соблюдению прав и свобод человека во время Қаңтара.

Жовтис: Коммуникация была волнообразная. Где-то до середины января, пока ситуация не была под контролем, мало что можно было узнать. К сожалению, обращения в МВД, генпрокуратуру и к уполномоченным органам не имели влияния. Хотя на том этапе были явные нарушения прав на свободу неприкосновенности, незаконные содержания под стражей, недопуск адвокатов, пытки и жестокое обращение.

Реакция пошла ближе к 12 января, когда ситуация немного стабилизировалась. После Қаңтара мы продолжили активно посылать запросы, однако государство заняло оборонительную позицию. Пошло массовое засекречивание уголовных дел. Адвокаты рассказывали, что их возможности на обеспечение нормального уголовного процесса крайне ограничены. Если резюмировать, то пока больше неудовлетворенности от коммуникации с органами власти.

 

 

Об угрозах во время документирования

Торегожина: Мы не сталкивались с угрозами во время написания доклада, но они были во время документирования и проведения интервью. Помимо интервью в офисе, мы брали их онлайн и через созвоны. Поэтому наши телефоны прослушиваются.

У моей коллеги был обыск из-за того, что мы консультировали людей, у которых изъяли деньги и вещи во время задержаний в ходе Қаңтара. Почему-то КНБ решили таким образом напугать наших коллег. Но мы стараемся действовать максимально в правовом поле, не переходя границы.

Мы долго перепроверяли информацию через адвокатов, так как люди после Қаңтара были очень эмоциональны. Они не понимали, как такое вообще возможно. Особенно те, кто прошел пытки. 

Жовтис: Во время написания доклада явных угроз не было, но чувствовалось напряжение. Мы проводили несколько брифингов, пресс-конференций и замечали, какое внимание уделяют нам КНБ и другие структуры. Они внимательно наблюдали.

Это стало заметно в конце прошлого года, когда перед началом конференции в Варшаве по вопросу о Январских событиях представитель Казахстана обвинил нас в работе на «внешние силы». Это была попытка дискредитации. Думаю, что появление всем нам известного реестра («Реестр лиц, получающих деньги и (или) иное имущество от иностранных государств, международных и иностранных организаций, иностранцев, лиц без гражданства», опубликованный в сентябре 2023 года в РК — прим. ред.), куда вошли многие организации — тоже некая реакция государства.

Это не прямые угрозы, а скорее попытка стигматизации. Тактика, которую применяют власти, чтобы дискредитировать и навешивать ярлыки на тех, кто занимается независимым мониторингом Январских событий. Власть осторожно, не напрямую пытается поставить под сомнение результаты исследований и тех, кто их проводил.

 

 

О судьбах людей, чьи родственники погибли

Торегожина: Многие отказались расследовать смерти. Они говорят: «Өлген адам өлді, а нам надо продолжать жить». Основная масса вспоминает это как страшный сон и не хочет возвращаться к теме Қаңтара. Есть случаи, когда семьи потеряли единственного ребенка, и родители умерли, потому что не смогли пережить эту трагедию. Но в то же время есть, например, отец маленькой Айкоркем Мелдехан (четырехлетняя девочка, погибшая от выстрела в голову во время Январских событий — прим. ред.), который до сих пор бьется, несмотря на уголовное дело против него (в 2023 году на отца Айкоркем завели уголовное дело «За распространение ложной информации» — прим. ред.).

 

 

О компенсациях пострадавшим

Торегожина: Компенсации, конечно, смешные. Первая составила 10 миллионов тенге. Потом на стадии апелляций их сокращали до пяти, трех и двух миллионов. Последняя компенсация — 300 тысяч.

Лишь в одном случае компенсация составила 20 миллионов. В остальных это — небольшие суммы, которые даже не компенсируют услуг адвоката, затраты на лечение и моральный ущерб. К сожалению, власти оценивают жизнь и здоровье граждан по очень низкой цене.

В то же время бывшему чиновнику, который добился оправдательного приговора, выплатили компенсацию в размере 66 миллионов тенге. Государство отделяет простых граждан от тех, кто имеет возможности, связи и отношения с властями. Люди разочаровываются, когда видят, какие суммы им присуждают. Особенно в государстве, которое по-настоящему является богатым.

Жовтис: Государство должно отвечать перед гражданином независимо от того, установила она лицо, причинившее ему вред, или нет. Нам говорят, что дела закрывают, потому что не удается установить личность того, кто пытал или стрелял. Но какая разница, кто это был, если он делал это от имени государства? 

Нет ощущения, что жизнь человека является наивысшей ценностью. Люди получают инвалидность, однако государство не выплачивает должных компенсаций, не компенсирует затраты на лечение и остальное, хотя люди получили инвалидность по вине государства. 

Торегожина: Хочу добавить, что с Қаңтара прошло ровно два года, но правительство до сих пор не ответило на вопрос, что и как произошло, почему столько людей убиты и кто во всем этом виноват. Нам необходимо международное расследование, чтобы общество получило ответы на все вопросы.

 

 

О засекреченных делах

Торегожина: Есть небольшое количество документов с данными о том, из какого оружия стреляли по погибшим, а также с именами и фамилиями тех, кому это оружие выдавалось. Но эти дела засекречены. Многие приостановлены, потому что не могут найти стрелявших. На сегодняшний день из 238 погибших нашли виновных только в отношении гибели 12 людей. Остальные 95% дел приостановлены или засекречены.

Жовтис: Во многих случаях известно, из какого оружия была выпущена конкретная пуля, что это за пуля и кому это оружие принадлежало. Потому что все это выдается под роспись. Это же серьезные вещи. К сожалению, мы не можем сказать, как действовали в этом случае наши органы следствия, потому что дела засекретили.

 

 

Об официальной позиции государства

Жовтис: Я абсолютно убежден, что это не было попыткой государственного переворота. Бесспорно на начальных этапах был всплеск из народного недовольства, вызванный социальными проблемами, отсутствием справедливости и раздражением по отношению к первому президенту.

Повышение цен на газ — триггер, который привел к событиям. Потом они пошли по всей стране. К этому подключилась молодежь, которая недовольна своим социальным положением.

Для меня очевидно, что на каком-то этапе представители «Старого Казахстана», недовольные смещением власти в сторону Токаева, решили воспользоваться моментом. В том, что они приняли в этом участие, у меня сомнений нет. Но в какой степени это было участие, сказать трудно.

Январские события начались в Жанаозене, потом в Мангыстау и потом пошли по стране. В Мангыстау, как известно, во-первых, не было попыток захвата зданий государственных органов и столкновений. Были социально-экономические требования, перетекшие в политические. Версия с госпереворотом и «террористами» сильно зависает на примере одного региона.

Торегожина: Есть мифы, изложенные в отчете. Эти мифы имеют право жить. Считаю, что последнее слово должно быть за государством, которое должно сказать правду.

На сегодня мы знаем, что все дела идут к завершению. Последнее — дело Дикого Армана и Руслана Искакова. Они этим делом хотят поставить точку в проведении расследования по Январским событиям.

 

 

О правде по поводу Қаңтара

Жовтис: Пока у власти находятся люди, которые имеют отношение к событиям Желтоксана 1986 года и Жанаозена 2011 года, мы, к сожалению, мало куда сдвинемся. 

Бахытжан: Я согласна с Евгением Александровичем. Пока так называемая старая гвардия «Старого Казахстана» находится у власти, мы вряд ли что-то узнаем, потому что они не будут рубить сук, на котором сидят.

Но от общества все равно ничего не скрыть. Мы примерно понимаем, что произошло во время Қаңтара. Это наша позиция. Но государство должно находить в себе силы признавать свои ошибки, чтобы это не повторялось. Поэтому нужно расследование, потому что общество должно самоочищаться. Для этого требуется честный президент с незапятнанной командой, которая сможет взять на себя политическую ответственность и сказать правду.