ЦСК «Целинный» презентовал казахский перевод книги «Деколониальность бытия, знания и ощущения» Мадины Тлостановой, который выполнили Тілек Ырысбек и Сафина Актай. В книге Тлостанова рассматривает генеалогию основных идей деколониальной мысли, как они формировались и изменялись на протяжении последних трех десятилетий. Авторка возвращается к этим концептам с позиции сегодняшнего момента и быстро меняющегося мира.

Долгожданная презентация сборника на казахском языке состоялась 15 июня в центре современной культуры «Целинный». Редакция The Village Казахстан публикует интервью журналистки Жанар Бекмурзиной с авторкой книги и переводчиками.

Автор

Жанар Бекмурзина

Расскажите, как и кому пришла идея перевести книгу на казахский язык? Каким был путь до финальной презентации сборника?

Тілек: Книга Мадины Тлостановой на русском языке вышла в 2020 году, а в прошлом году нам предложили перевести ее на казахский. Мы с Ануаром Дуйсенбиновым, менеджером издательства «Целинный», делали вместе один проект. И часто обсуждали с ним тему деколониальности. А Сафина создала проект Friedrich Schegirtke (She_girtke). Сейчас мы ведем его вместе, публикуем статьи по философии и на разные темы.

Однажды с нами связалась художественная руководительница «Целинного» — Алима. Мы говорили о проекте, она познакомила меня с книгой Мадины. Тогда же и начались разговоры о переводе сборника. Если не ошибаюсь, это случилось после январских событий. Эта тема очень важна для казахского общества. На площадь в январе с требованиями вышло в основном казахоязычное население. Это тоже своего рода свидетельство колониальной раны. Позже я, Ануар и Алима познакомились с Мадиной. Мы все чувствовали, как актуальна эта тема, и приступили к работе над книгой.

Сафина: Работа над переводом шла целый год. После этого в течение шести месяцев шла редакторская работа, которой занималась Жулдыз Абдильда. Позже «Целинный» предложил нам написать предисловие к сборнику. А дизайнерка книги Камила Захидова организовала совместную встречу, чтобы переводчики тоже могли поучаствовать в работе.

Мадина, какие мысли и эмоции и мысли у вас вызвала новость о переводе книги?

Мадина: Я, конечно, была рада и очень удивлена. Многие мои работы переведены на разные языки, но, как правило, это долгий процесс, связанный с покупкой прав у издательств. Он может занимать годы. Например, сейчас моя книга 2017 года издания переводится с английского языка на польский. И я об этом даже ничего не знала, издатели просто купили права несколько лет назад. Теперь я узнаю, что через год выйдет перевод. Это очень радостно, но долго.

А вы все сделали быстро, с любовью и энтузиазмом. Приятно, что перевод осуществлен именно на казахский язык. Потому что чаще всего переводы осуществляются в рамках европейских языков с одного на другой. Еще несколько моих статей были переведены на турецкий, поскольку были важны для огромной черкесской диаспоры в Турции. Но на тюркские языки Центральной Азии, по-моему, это первый перевод.

Я была рада, что русскую версию книги перевели на казахский язык. Мне изначально было немного некомфортно, когда первый вариант вышел в Казахстане на русском языке. У меня это вызвало ряд вопросов: хочу ли я вообще возвращаться к русскому языку и хочу ли я на нем что-то публиковать, тем более в Казахстане.

Какой эффект и явления вы наблюдаете спустя три года выхода сборника? Какие из них вам кажутся негативными, опасными, и наоборот? И какую дискуссию вы ожидаете от сборника на казахском? 

Сафина: Самое важное, что появилось после выхода книги — теория деколониальности. После теории появится возможность и для практики. Мадина сама пишет в книге о необходимости обратить внимание на свои травмы и их излечение.

Ашаршылық — это большой геноцид, совершенный в отношении одного народа. Однако в большинстве случаев говорят, что от голода пострадали не только казахи, но и другие народы. Для всех это общее горе. К сожалению, не затрагивается негативное влияние этого голода на сознание, на нацию, даже на одну семью. Еще в пример можно привести Вторую мировую войну, когда из каждой семьи на фронт отправляли двух-трех мужчин. Мы считаем, что это большой урон, нанесенный казахскому генофонду. Если продолжить, то в эту модель вписываются и декабрьские события 1986 года, события в Жанаозене, и январские события.

Январские события до сих пор не расследованы до конца, они не получили честной оценки. И это еще одна травма для народа. Можно выразиться пословицей: «Когда поднимается голова, обрывают крылья». Также в казахском языке есть пословица о деколониальности: «Басқа ұрсаң төздім, артқа ұрсаң көндім». Поэтому я думаю, что теория у нас набирает обороты, после этого будет возможность обращаться к практике, а именно к целительным практикам.

Тілек: В нашей казахоязычной среде деколониальный дискурс стал очень значимым и обсуждаемым. До этого в литературной среде большинство говорило только о модерности в искусстве. Но произошла смена взглядов сегодняшней молодежи. Кажется, люди начали читать немного другие книги. В дискурсе постколониальной теории часто упоминается Эдвард Саид, Фанон, Дипеш Чакрабарти. Я рад, что эта тенденция ускоряется в нашем обществе. В моей казахоязычной среде стали больше говорить на тему деколонизации.

Мадина, а что наблюдаете вы спустя три года после выхода книги? Есть ли отрицательные моменты? Ведь тема деколониальности стала часто присваиваться сторонниками националистических идей.

Мадина: Увы, негативного гораздо больше, и национальный дискурс — далеко не самое страшное. На мой взгляд, самое негативное — присвоение деколониального дискурса на Западе или в неоимперских образованиях, как Россия. В речах Путина, например, ряд деколониальных идей вырван из контекста и используется односторонне, только как критика западных империй. При этом нет критики СССР, или тем более сегодняшней квази-имперской России.

А на Западе мы видим, что деколониальность стала модой. Поэтому успешные белые люди, которые никогда и никем не были колонизированы, вдруг начинают активно присваивать себе деколониальность. Чаще всего они не понимают этот дискурс, они не прочувствовали его на своем опыте. Но срабатывает интеллектуальная мода. Все говорят о деколонизации, и поэтому это слово встречается сплошь и рядом.

Что касается национализма, я не сторонница грубого отрицания других культур. Но, мне кажется, что это не столь опасно для Центральной Азии, потому что она внутренне очень взаимосвязана. У термина «Туркестан» в контексте историко-географического региона есть много недостатков. Но он не дает забыть о тюркской языковой общности, позволяющей понять людей вроде бы другой культуры. Да и само культурное единство Туркестана основано на транскультурации, креолизации.

Конечно, эта многовековая логика была искажена в годы советского влияния, когда были созданы условные государства и границы. Люди стали думать, что они совсем другие, отличные от соседей. В принципе Центральная Азия — это перекресток культур, и здесь всегда было и есть сложное культурное взаимодействие. И есть сдерживающие факторы, которые не дадут развиться биологическому национализму, который отрицает всех других и выступает за чистоту крови, нации. Это ужасно и такого быть не должно. Именно так, в националистическом ключе воспринимают деколониальность люди, которые ее не приемлют. Это первое, что они говорят. Мне все время в России ставили в упрек именно национализм, что выглядело довольно странно, учитывая, что во мне намешано множество кровей. При этом интересно, что в национализме в России и СССР обвиняют всегда нерусских, а шовинизм остается безнаказанным.

Я думаю, Тілек прав в том, что для деколониальности должно было прийти время. Когда я писала о ней 20 лет назад, этого никто не понимал. В России от таких тем вообще все отмахивались и никто не хотел издавать эти книги, переводить, пропагандировать. Первые книги я издавала за свой счет, копила на них деньги. У меня были читатели даже тогда, но это был очень маленький круг людей. Молодежи было неинтересно, а старое поколение повторяло свою любимую мантру: «Мы помогали, никакого колониализма не было, была дружба народов».

Эта многовековая логика была искажена в годы советского влияния, когда были созданы условные государства и границы

«Мы помогали, никакого колониализма не было, была дружба народов»

Сафина: Если говорить о личном опыте, то я выросла в постсоветском Казахстане, в Карагандинской области. У нас в регионе тоже остро стоял вопрос языка. Мы оказались в ситуации многонационального населения, в регионе живет много русских. А Тілек — казах из Синьцзяна. И хотя у нас были совсем разные стили жизни, во время работы над переводом книги нам удалось найти общую идентичность. Это наши бабушки и казахские народные песни.

Во-вторых, деколонизация и вправду стала модной темой. У нас среди русскоязычных казахов дискурс идентичности стал по большей мере экзотизироваться. Он не исследуется с исторической точки зрения. Например, у құрақ көрпе (лоскутное одеяло) есть свои функции. Но о них многие забывают, превращают в эстетику, вешают эти одеяла в музеях. Так присваивается казахское национальное ремесло. Я считаю, что самый важный способ деколонизации — это выучить родной язык. Понимая его, вы сможете понять все связанное с нацией.

Тілек, Сафина, ваш проект she_girtke в основном переводит тексты европейской/западной философии. Какое у вас было представление о деколониальности до работы над сборником? Изменилось ли оно после и повлияло ли на ваш собственный проект?

Тілек: В целом концепция Запад — Восток является ориенталистской. Понятие Востока нам ввел Запад. Теперь мы имеем право это говорить. Мы являемся субъектом. В моем понимании нет понятия Запад и Восток, есть только мир и человек. То, что делал человек, принадлежит и мне. У одного ученого есть замечательная поговорка: «Если меня кто-то ищет, я его». Мировоззрение проекта she_girtke, о котором я только что упомянул, рождается из этой мысли. Это благо, рожденное из желания установить равноправные отношения со всем остальным миром.

У всех нас должно быть человеческое достоинство и право на родной земле говорить на своем языке, практиковать свою культуру

Мадина: Представление о деколониальности, конечно, поменялось. Тот же Солженицын пренебрежительно говорил про Казахстан — «подбрюшье России». Когда я прочла эти слова, меня затрясло. Я слушала и думала о том, как деколониальные ученые впервые стали писать о коренных народах Южной Америки. Ученые встретились с представителями местных сообществ и один из них сказал: «Вы вернули нам человеческое достоинство». Меня очень зацепили эти слова, ведь именно об этом речь. У всех нас должно быть человеческое достоинство и право на родной земле говорить на своем языке, практиковать свою культуру. Мы требуем совсем немногого. Национализм в таком смысле пытается отвоевать свое достоинство. Посыл такой: «Я не лучше всех, я просто имею право быть другим».

Мадина, сейчас в Центральной Азии стали больше говорить о необходимости слышать и слушать местные голоса. Например, приоритетно издавать авторов и экспертов из региона. Что вы думаете об этом?

Мадина: Безусловно нужно привлекать местных экспертов. Хотя эксперт — это очень западное слово, которое сразу выстраивает человека определенным образом. Оно его отделяет от предмета исследования. Нужно, чтобы он существовал в гармонии и взаимосвязи с этим предметом. Дело ведь не в крови и национальности человека, есть много местных экспертов, которые учились в Москве и на этом застыли. Поэтому важно, чтобы человек был с каким-то своим взглядом на мир, взглядом, тесно связанным с родным местом.

Огромная проблема и в том, что сейчас модно заниматься Центральной Азией, в том числе и на Западе. Они эту тему для себя открыли и пошла очередная волна академической моды. В какой-то момент была мода на Африку, теперь на Центральную Азию, затем будет на что-то еще. Это, в сущности, экзотизация, которая закончится очень быстро. Но из-за поверхностного интереса появилось очень много экспертов, которые по сути ничего не понимают. Они не знают ни языков, ни культуры, а просто снимают сливки с модной темы.

Вот с таким присвоением очень трудно бороться, потому что у западных экспертов есть легитимность. У них есть право говорить, а нам надо его каждый раз доказывать и отвоевывать. Нас все еще не воспринимают как творцов теории. Мы можем только рассказывать историю про себя и семью или общину, как местные информанты. Но если мы выступим с идеей: «У нас в культуре есть важный концепт, которого нет у вас», то это никому не понравится. Потому что в науке на самом деле сохраняется очень жесткая иерархия.

Поэтому нужно создавать какие-то свои альтернативные пространства, издавать книги, заниматься переводами и вообще сразу писать на казахском языке. Это пространство будет недоступно усредненному западному или российскому эксперту, читателю. Тем самым вы расшатываете иерархию изнутри.

Сафина: Согласна с Мадиной. Нужно давать больше голоса местным авторам, расширять деколониальную практику. Я, например, сама писательница и не могу сказать, что до этого западная философия и литература были чужды мне. Их мысли и творчество были интересны не из-за отсутствия внутренней идентичности, а потому что они были другими. Я принимала их инаковость и стремилась их познать. Переводя этот сборник статей, я поняла кое-что — важно, чтобы мои колониальные раны отражались в моем творчестве. Потому что это связано с историей моей семьи, укладом жизни и места, где я выросла.

Мадина: А я приезжаю в Центральную Азию учиться, встречаться с людьми и слушать их. Для меня это очень важно, потому что одно дело прочитать чью-то книжку или увидеть картину, и совсем другое — вот так сидеть и разговаривать с художниками, мыслителями, переводчиками. Я в принципе очень люблю всю Центральную Азию. Это и моя символическая культура, к которой я, увы, не имела возможности приобщиться. И мне очень нравится ее узнавать, чувствовать, понимать. Поэтому я не ощущаю себя здесь как человек, приехавший с Запада в незнакомое пространство. Скорее, как вернувшийся в свой старый дом. Здесь я больше чувствую себя дома, чем где бы то ни было.

Сафина, Тілек, как вы пришли к переводу книги? Какие были трудности в процессе?

Тілек: Мы пришли к этой книге, потому что понимали дискурс деколониальности и его значимости. Потому что могли прочувствовать эту тему, ведь она есть в нашем жизненном опыте.

Сафина: Когда я писала предисловие к книге, то использовала языковое наследие Алаша. Создала писательский перформанс. То есть, взяла слова из наследия Алаша, чтобы их голоса звучали в одном тексте. Например, в словаре колониализма Алаша есть фраза: «Попасть под подмышку чужого народа». Это значит, что тебе нечем дышать, не хватает воздуха. Что ты будешь делать? Смиришься. Будешь выполнять все его приказы.

У нас были некоторые трудности при переводе книги, потому что научная лексика в направлении деколонизации еще не была полностью сформирована. Во многих случаях слова-термины остались такими, какие они есть в русском языке. Большая часть вводных слов не адаптирована к нашему языку.

Самый мощный и действенный способ колонизации — отнять у народа его язык

Мадина: Самый мощный и действенный способ колонизации — отнять у народа его язык. Когда африканских рабов привозили в Новый Свет, первое, что им запрещали — говорить на своем языке. Они должны были учить английский, испанский, французский. В советский период языки в национальных республиках тоже практически не развивались. И поэтому на этих языках нет многих научных терминов. Всех людей, которые могли бы их придумать или придумывали, подвергли репрессиям. И поэтому сейчас такой вакуум.

Тілек: Поднятые темы в книге «Деколониальность бытия, знания и ощущения» очень важны для нас. Пока не все люди это понимают. Но я очень надеюсь, что те мысли и ощущения, которые возникли у меня во время чтения, возникнут и у других казахстанцев.